主持人：你刚才谈到了在目前情况下土地供应不足的情况下，2006年还有可能会使房价涨得比较快，和这个相关的一个事情，2005年的10月1号，广东省有一个办法说，农民的集体土地可以进入市场来流转，和国有土地一样的。

　　任志强：你这个说的不对，广东的办法只是把使用权进行交易，但是所有权并没有进行交易，所以它不可能产生完全国有化土地出现的这样的现象，这里有一个土地变更性质的不同，我们可能存在的这个问题恰恰是这个，这个问题已经不是今天了，土地管理法出台的时候就争论过，在土地承包法出台的时候也争论过，土地承包法和土地管理法之间的矛盾。这个矛盾到现在仍然没有解决。我们可以回顾一下中国的历史，共产党在打土豪的时候已经把地分给了农民，我们所有人都承认这是一个彻底的私有化过程，但是下一个阶段以后我们并没有取消这个所有权，只是让农民把钱、粮、生产工具和农具入了社，因为这是一个合作社的形式，当时农民在合作社是占有股权的，这没有改变他的所有权，因此我们才出现了一个集体概念。但是人民公社的时候是大公化，取消人民公社化的时候没有把地还给农民，实际上农民不一定是说我把这个土地被政府没收了，没有，就是在这个过程中变成了这样。我觉得现在的集体资产上可以恢复到把土地还给农民，但是很多人在讨论是不是把土地还给农民私有化，那从政策的演变过程中看，这不是一个私有化的过程，无非是有人认为现在的入社的主人已经死掉了，是他的后代来继承。那把土地进行人口分配，这有一个过程，但完全可以回到入社时的情景。目前来看没有这样的相关法律，我们的政府或者有些政府管理部门认为把地还给农民以后，政府在做市政设施工程的时候，土地征用的时候会出现一些问题。

　　企业公布房价成本，首先要政府公布地价成本

　　刚才研讨会上也有人问，很多地方政府要求开发商和供应商公开成本，我觉得市场经济中没有一个企业会公布它的生产成本，生产成本恰恰是一个企业的核心竞争力的重要一部分，摩托罗拉会公布吗？中国移动会公布吗？如果倒过来说，我们的农民是不是要让政府公布一下，你的土地征收成本和你的买卖成本，可能暴露在土地征用过程中给你的钱是多少，而政府在拍卖的时候又涨价了多少，政府报了多少，你们为什么不公布这个呢？你连土地的收购成本和经营成本都不公布，你有什么权力让开发商公布它的成本呢？这不是一个奇怪的逻辑吗？恰恰是不懂经济学的人才提出这样的看法，提供了开发成本之后，就可以让老百姓知道我们的利润是多少，但是你为什么不让老百姓知道税是多少？在土地的收购和拍卖过程中是没有任何税的，但是在房地产，这个金融开发过程中，不管你有多少利润，都是有税收的，哪一部分是正常经营的税收，它有营业税，所得税，那些是超值的土地增值税，这个是非常明确的，开发商在不偷税漏税的情况下，房地产行业最高的利润只有20％，而我们电信行业，我们的其他各种行业，每一个利润也超过30％，如果按照石化和石油市场来看，我们的利润很可能达到70％—80％，那到底谁是暴利？其实很简单。

　　反过来说我们就是拿土地的情况看，北京的土地报盘价和实际成交量今年大概涨了20％，而这个20％是没有任何税收的，全部是你的增值利润，不是你原来的利润，而是你增值的利润。国土资源部层次在六七月份发布了一个报告，北京市的房地产商的利润大概在20％左右，可这个20％是毛利，还有各种税费，其他的一些成本费，这么算起来，土地赚的钱要比开发商赚的钱多几十倍。那因此你要让开发商公布成本，自己不公布土地的成本，这是没有道理的，可能这恰恰是不想让老百姓知道在土地交易中政府赚了多少钱。当然政府赚钱和开发商赚钱不完全一样，开发商赚钱是为了企业，政府赚了钱可能大部分是重新投入公共设施开支的，重新返回到老百姓实际使用的道路、桥梁、排污水、电力等等，但是实际上这是一种对比，因此你可以说我的利润就是这么高，但是我返过来用于公共设施开支，但是没有人去讲，既然你都不敢讲，为什么要发展商去讲呢？既然如此的话，我想社会一定会按市场的发展要求去做，而不会退回到行政管理的方向去做。表面上看，我们这样的方式可以解决掉消费者的民愤的问题，那如果公布了土地供应价格的话，更合理解决了农民对政府的不满，对拆迁部门的不满，或者对社会制度的不满。现在要解决的问题不是城市人在吃肉的问题上去对比，而是要解决农民在这种情况下的温饱问题。因为中国目前最大的贫困差别不是城市的差别，因为城市的社会保障体系相对来说比较完善，包括有最低收入的最低保障，包括医疗、教育各种保障问题，在贫富差异上得到了很大的缓解。而最大的问题是城乡之间的差别，最大的差别是农民既没有自己的土地，也没有自己的房屋，盖的房子没有产权证，也不能进行交易。如果把土地还给农民，农民有支配的权力的时候，这个问题就可以大大解决。

　　主持人：有没有可能通过这样一个途径，把土地还给农民是实实在在的一个所有权或者接近所有权的这样一些权力，农民的土地来投入到房地产的开发中，既能促进房地产的发展，又能够让农民享受到利益？

　　任志强：这个是农民自己的事，因为农民有自己的权力，他可以自己用，也可以卖，这完全是他们的事。我们可以看看两个地区，一个是日本，日本在二次大战后被美国接后，美国人所在的第一件事是把超过了2900亿公顷的土地，把那个土地用赎买的方法买过来，然后分配给所有的日本农民，当时全世界都说这是一个非共产主义的一个最彻底的共产主义举动，就类似于共产党打土豪把地分给农民一样。所以在日本的后续农业增长是迅速的。这个其中的差别就是这里，恰恰由于政府的干预而产生了反差。到80年代90年代的时候，所谓的日本出现了泡沫，但是这个泡沫是政府机构和企业机构向农民买土地的过程，所以到90年泡沫破灭了，日本的大部分人都不穷，他们仍然可以维持高增长，表面上不增长，但是他们仍然不穷，货币仍然是增值的，也可以购买大量的奢侈品，购买大量的消费品，就是因为他们那个土地是高价卖给政府的结构。

　　我们相反，我们是把土地从农民手中低价买入，高价卖给市场。因此在拥有了土地以后，在今后的发展过程中，他们就会用市场价来收购这些土地，用于修修路、建筑这样。类似这样的问题可能在多个国家中都是这样，所以德国二次大战之后，城市人口盖房的总面积还是在这里，还是要给你划一块，不然你自己解决不了。德国在二战的时候已经炸的差不多了，但是它很快的就恢复了基本的经济体现，然后逐步升值。开始的时候房子很破，然后去换一个新的，然后再换进去把它换成更好的，所以这个就解决了住房问题。我们的贫困恰恰是因为农民地不足。过去是农村包围城市，在城市化的过程中，政府采取的第一个政策是采取农业税，用更多的农业保障来解决这个问题。第二个是农产品的供应价问题，给农民的供应价要低，收购的价格要高，而且还解决了农村上学的问题。今年的十一五计划提出了用财政投资来建农村的问题，这恰恰是因为我们还没有解决土地之前，我们会采取更多的非市场化的行动措施，用财政转移的方式，把一部分税收收入向农民转移，来解决这两者之间的差异扩大。但是我认为最终是用土地来解决这两者之间的问题。如果农民的土地可以市场化运作之后，也许他的地也好，他的房子也好，承包的土地也好，就会变成他进入城市或者城市化过程中的第一笔财富，或者是今后维持生存的一个社会保障，否则的话就解决不了。

　　主持人：但是有一个问题，这一块地是他的，这一块地是我的，但是会不会存在规划的问题，这块种地，这块建工厂这样，会不会存在这样的问题？