任志强：不存在这样的问题，所有的农民的土地是所有权的问题，规划的之后你要用市场价格收购，你去购买这个土地，农民可以拿收到的钱去买别的地继续种地，或者可能拿到钱以后我变成城市的工人，城市的市民，不当工人了。我认为一个国家的长期发展，不是永远把农民当农民，农村建的再好再好也是农村，也是种地的，这样解决不了中国的最终问题，在扶贫扶困上采取的一个措施，最终应该是用城市化的方式来解决农民的问题，才能解决我们人多地少的矛盾，也才能解决城市发展过程中产业化的矛盾，比如农村的垃圾不是产业化，但是如果成为城市之后，垃圾就变成了产业化，可以产生大量的就业，物产就有了提升。如果是农村的话，垃圾肯定是乱扔的，没有办法处理的，也没有这样的理念。我们最终要缩减到城市人口占多数，或者城市化率要占到60％—70％，然后逐渐让农民数量减少，这样才能提高农民的收入，减少差距。

　　政府主导的城市化进程很难形成好的格局

　　主持人：那城镇化是一个什么概念呢？

　　任志强：城镇化是没有错的，我们中国实际上600多个城镇没有发生太大的变化，但是20万以下的小城镇，像100万以上人口增长速度特别快，所以我们100万以上的人口的城市以后达到了100多个，50万以上的在逐步提升，而20万以下的小城市，原来200多个，现在只有40多个。这是城市向大的城市集中，还是向小城市发展的一个过程。我们不知道最终的模式是什么，但是从初步情况看，你一定是增加小城镇的质量，然后逐渐发展到大城镇。真正说起来，美国、日本，如果按百万级以上城市人口计算，我们现在百万以上的城市人口已经超出了美国现有比例和日本现有比例，因为他们更多是100万人口以下的城市。所以现在发达国家的发展模式应该是以中小城市发展为模式，而不是以百万级以上的集中性的大城市为发展的模式。但是这两个国家的城镇化率远远高于我们的40％。当然也有人说，我们现在要解决城镇的问题，以后还是要变成城市，因为我们的人口数量不对，我们的土地需求也不对。我们没有深入研究到最后中国会发展到一个什么程度，但是一定是城镇变城市，我们过去的城市都是从小变大的，是通过市场交易的过程而形成的一个结果。中国和大部分发展中国家不同，他们的城市是由市为主，我们是以城为主，城的概念是军事要地，战略或者行政管理为主，你看中国大部分都是因为行政管理而形成，过去的州、县、乡、镇这样发展起来的。国际上大多数不是，是通过交易，这是一个市场，或者是码头、港口这样交易过程，我们过去是靠工业，靠管理，由城变成市。

　　因此在系统的研究城市化过程中，我们对于找到一条与世界上各个国家的发展道路不同，目前中央提出的小城镇就是其中的一个过渡性的过程。原先的村镇、城镇，然后再逐步发展起来的过程。我们城市区域功能上的发展应该说还没有完整的系统规划。或者说世界上七大城市圈里面，我们只有长三角区域这样一个圈，十万平方公里，这样一个规划区域GDP可能会达到1/3或者1/4的总量，在这个城市圈中是互补的，这是最好的发展圈，目前我们的中国还做不到，有一些局限性，特别是自然资源方面的局限性。比如日本是狭长的岛国，可能这端和那端的距离是很长的，但他们实际上集聚的最长的距离是70公里，而我们国家是它的一倍以上。像那个南粮北运，北煤南运这样，这个大的格局实际上是由政府资源垄断的情况下，或者配置情况下，不能形成一个城市圈，完全由计划经济向市场经济转化的一个过程中逐渐形成的经济圈。比如有人现在提出，长三角、珠三角的区域发展圈，但是珠三角实际上是没有达到人口比例的经济总量，只有长三角，也有人提出了黄渤海经济圈，也有人提出了东北开发区，但是我们现在看暂时还很难形成这样的圈，因为东北基本上以同类的工业发展为主，它没有互补性，所以很难形成一个合理的资源支配的互相支撑的城市圈。黄渤海域我认为更不可能，因为我们海运的能力不够，黄渤海由于海的原因造成了周边地区的连动能力不强。总之我们国家还处在一个有一点头绪但还在摸索的发展阶段，这个发展过程还会延续一段时间，只要这个经济还是政府主导的经济，这个格局很难改变。

　　在十一五中政府重点提出的恰恰是不再用政府的方式，而用市场的方式来支配资源。这次十一五已经提到了要害，政府需要改的方面和方向，也许做到的话，到十二五，我们会看到一个新的局面，一个新的市场格局。我们会用更多的方式来谈论，而目前我们主要还是看政府出台的相关措施对市场的调节。

　　主持人：今天下午你在会场上也说了2005年是破，2006年是立，那请任总讲一下，2005年破了那些，2006你期望有那些立？

　　任志强：在过去破和立的过程中，我们看到的更多的是吃亏的问题，破的过程中往往把我们所有的文化断裂，没有一脉相连，我更多愿意说改革。改革是温柔的革命，几个是靠自愿的，而政府常常很难用自愿来控制。但是我们很庆幸的看到这一届正提出了要对自己动刀的承诺，也许这些改革的过程中就是破和立的过程，整个改革实际上都是推翻了原有的法律制度，建立新的法律制度。

　　当时土地承包制，所有人是背着掉脑袋的命运，按了手印实现的突破，那最终的结果是我们的土地承包而改了自己的宪法，这是破和立的过程。反过来问一问，这些破和立的过程和59年或者55年的宪法对比来看，也许这个破和立还远远不如当时的宪法。59年宪法调整的时候是对农村和城市人口管理上做了一些限制和调整，在文化大革命的时候变成一大二中，我们后来修改的宪法是以文化大革命为基础，所以更多强调对国有资产的保护，而不是私有产权的保护。我们很难说破了什么，立了什么。我们没法确定你是按哪一个朝代，哪一个时代的宪法去对比去操作。我们的宪法至今还由国家来调控，负责决定我们的消费和积累。过去国家决定消费积累是统一分配，今年决定多少住房分配这样，多少农村收入分配，而市场过程中我们并没有修改宪法中和市场中有冲突的条款。我想每届人大都会提出，修改一点点，不是全部推翻，而是改了其中一两条，包括我们的婚姻法，包括我们这次的个人所得税法，也是这样。因为我们的个人所得税一共有11种税条或者12条税条，而我们只是改了其中的一种，而这一种里面也只是改革了其中一部分，就是免税额的几点调整。可能我们还会用比较长的时间来修改我们的各种法律，因为从公有制到计划经济向市场经济、私有经济过度，一定是有法律制定，先有实验后有法律，我们有了实验之后才确定修改一部分法律，而这个法律修改过程可能会延续更多的一带，让我们的法律更适应社会发展的要求。

　　要开征物业税就应该减税

　　主持人：刚才提到了法律的问题，你对物业税的问题有什么看法？

　　任志强：我觉得物业税不是对开发商的影响，而是对消费者的影响。中国现在目前为止，我认为它不会开到消费者头上，所有的实行物业税的区分中都是很明确的，而且他没有减税，在货币市场变更实物市场之后，各个国家都是减税才收物业费，没有减税是不收物业税的。

　　2005年最累的就是政府让我干一些我不愿意干的事

　　主持人：你觉得2005年什么事情很累？

　　任志强：我没有觉得很累，我觉得很愉快，我最累的就是政府让我干一些我不愿意干的事情，比如让我投资那些不产生效益的公众设施。但是我一定会去干，因为我毕竟是国有资产，政府让我干，尽管我不愿意干我也会去干，应该说我们也不是企业家，我们是国有资产的代言人，或者只是拿着钥匙的一个丫鬟，所以我们只能按照国有资产的要求，国有资产管理部门的要求去做事情。

　　主持人：有遗憾的事情吗？

　　任志强：遗憾的事情永远都有，不管什么时候都会有遗憾，最遗憾的可能是我们不能完全按照市场经济的方式来管理这个企业，可能近年没有解决，在一个长期过程中都会解决。